[Een gesprek met Leo en Tineke Vroman uit 2001, allereerst gepubliceerd in De Standaard van 14 juni 2001, vervolgens opgenomen in mijn essaybundel Maar waar is het drama, 2010]
De Katholieke Universiteit Brabant
in Tilburg nodigde Leo Vroman uit om in het kader van de zogenaamde
Leonardostoel een cursus te komen geven. Nadat Tineke en Leo Vroman uit hun
woonplaats in Texas naar Nederland waren overgekomen, betrokken ze een studio
in Auberge du Bonheur. Het hotel ligt niet ver van de universiteitsgebouwen, in
de Warande, een parkachtig bosgebied, vlakbij het terrein van de vroegere
dierentuin, waar ik als student van de kunstacademie meer dan vijfentwintig
jaar geleden regelmatig ging tekenen. Ik was er nooit meer geweest. Onderweg
naar Leo en Tineke, met wat vluchtige blikken over boomstammen en -kronen,
vroeg ik me af of hier nog steeds eekhoorns leefden van het volgens mij
Siberische ras waarvan ooit een stel was ontsnapt uit de dierenhandel van de
zoo-eigenaar. Ik vroeg me ook af of de
naam Alain de twee Hollandse Texanen iets zou zeggen. Het literaire werk van
Leo Vroman wordt onder meer gekenmerkt door een bijzondere mate van warme levensomarming,
Leo’s gedichten getuigen niet alleen van een behoefte aan maar vooral ook van
een kennen van geluk. De Franse schrijver-filosoof Alain, pseudoniem van Emile
Chartier (1868 – 1951), schreef een tijdlang wat we tegenwoordig columns zouden
noemen, beschouwelijke stukjes over kunst en levenshouding. Bijna honderd van
die stukjes werden in 1928 bij elkaar gebracht onder de titel Propos sur le
bonheur. Heel wat uitspraken daarin leken me als op het lijf van Leo Vroman
geschreven. ‘Het is gemakkelijker om ongelukkig of ontevreden te zijn dan om
gelukkig te zijn,’ zegt Alain, want volgens hem moet je voor geluk iets doen.
En ‘ieder geluk is in essentie poëzie en poëzie betekent doen.’
Tineke en Leo blijken dagelijks te
kunnen genieten van het gedrag van de allochtone eekhoorns. Alain is onbekend,
maar als ik ernaar vraag of ze zich beiden als gelukkige mensen beschouwen,
zegt Leo dat hij inderdaad een gelukkig iemand is, ‘terwijl Tineke eerder
realistisch is.’
‘Ik ben
eigenlijk depressief,’ zegt Tineke, ‘maar niet wat ons samen betreft. Vaak
zeggen mensen ook maar dat ze gelukkig zijn, om van gezeur af te zijn. Er
bestaat een sterke sociale druk om je zogenaamd gelukkig te voelen. Ik ben
eraan gewend hoe ik ben, ik maak me er niet zo dik over. Maar Leo is een
optimistisch, vrolijk mens.’
Ze legt een hand
op zijn hand.
‘Het is als zo
vaak bij dit soort zaken een kwestie van definitie,’ zegt Leo. ‘Ik ben domweg gelukkig, maar misschien moet
ik zeggen dat ik hou van harmonie.’
In zijn poëzie
kom ik tegelijkertijd steeds weer een verontwaardiging tegen als het gaat om
het verpesten van het geluk. Wat me daarbij verbaast is het feit dat hij
daarbij nooit echt een afkeer van zulke verpesters heeft. ‘Kortom, rouwdag,
trouwdag, het is altijd feest,’ heet het bijvoorbeeld ergens.
‘Als ik op de
televisie beelden zie van gruwelen in Angola of Joegoslavië,’ zegt hij, ‘verdiep
ik me daar eerst helemaal in en daarna neem ik afstand, maar dan moet ik wel
afstand van de hele aarde nemen om er weer vrede mee te kunnen hebben.’
Dan kom hij op het niveau van wat hij Systeem is gaan noemen?
‘Als je je het
leven voorstelt van de moordenaar, van de soldaat, van degene die slacht, dan
is dat bijna even erg als dat van slachtoffer zijn, lijkt me. Dat is niet zo
moeilijk.’
Ik vraag me af of dat niet zo moeilijk is. Het lijkt me nogal
wat gevraagd van een slachtoffer om zijn of haar beul te zien als ook maar een
pion in een veel groter geheel.
‘Ik zie zo’n
misdadiger dan toch als het slachtoffer van zijn eigen haat. Ik oefen mij wel
eens in het inleven van zo iemand als Bush, voor wie ik bepaald geen sympathie
heb, en ik probeer van hem te houden. Dat kan ik dan op een fysiologische
basis, op grond van zijn ademhaling, zijn bloedsomloop. Wat een democraat
onderscheidt van een republikein is iets heel kleins in de hersenen. In
principe is het erg mooi, zo ingewikkeld.’
Maar betekent dat niet dat
gelukkig zijn vooral een kwestie is van geluk hebben? Alain merkt op dat alle
lijken, ruïnes en waanzinnige uitgaven voor wapens het werk is van mensen die
nooit tot geluk in staat zijn geweest en er niet tegen kunnen anderen gelukkig
te zien.
‘Ik geloof dat
het meer erfelijk is bepaald,’ zegt Tineke.
Wat zegt Leo?
‘Ik kan me voorstellen dat je het niet goed kunt hebben als iemand de
Nobelprijs krijgt vanwege een theorie die tegenovergesteld is aan dat wat je
zelf denkt, maar uit zoiets heb ik nog nooit moorden zien ontstaan. Anderzijds
bestaan er mensen die besprekingen schrijven die daarmee echt proberen mensen
te vernietigen. Zo iemand die serieus de bedoeling heeft je dood te maken in de
literatuur. Ik heb medelijden met zo’n vent. Maar bij dieren zie je het ook
gebeuren. Het was schokkend toen die chimpansees die Jane Goodall had
bestudeerd dat deden. Toen ze na enige jaren bij de kolonie terugkwam bleek het
daar praktisch oorlog, mannetjes maakten baby’s af.’
Voor Leo Vroman hoort dat allemaal bij Systeem, zonder
lidwoord en met een hoofdletter, waar we zelf in vast zitten zonder dat je er
buiten kunt geraken. In zijn bundel De
gebeurtenis en andere gedichten komt
buiten de titel het woord ‘gebeurtenis’ nog eens voor. In ‘Op aarde’ heet het:
‘Die zee van lichtjes, die hele stad, zo wijd en schijnbaar eeuwig plat, en ook
de maan daarboven is een pauze in een gebeurtenis, en die pauze is voor mij al
haast voorbij.’ Ons menselijk leven wordt daar dus voorgesteld als een pauze in
een of ander groot drama.
‘Mag ik het
gedicht eens zien? Ik kan niets van mijn eigen werk onthouden.’
Het deed me opeens heel sterk denken aan het Gods- en
scheppingsbeeld van de kabbalist Isaak Luria uit de zestiende eeuw. In
tegenstelling tot gangbare religieuze theorieën over het begin van het
werelddrama, laat Luria God niet uit zichzelf treden, zich openbaren, maar laat
hij hem zich juist op zichzelf terugtrekken, als het ware een pauze in zichzelf
inlassen. Luria’s God doet aan een soort zelfverbanning, juist om het mogelijk
te maken dat er iets kan bestaan dat niet helemaal God in zijn zuivere
wezenlijkheid zelf is.
‘Even kijken hoe
mijn gedicht verderloopt, hoor... Ja, hier staat ook “elke tijd binnen mijn
tijd valt binnen een tijd van eeuwigheid.” Ik denk dat het zo is dat het geheel
bestaat uit delen die het geheel eigenlijk niet kennen. Je kunt je alleen in
afzonderlijke werelden verdiepen. Mijn bundel Details gaat over hoe ik
ontstond en het leek me onfatsoenlijk me voor te stellen hoe mijn ouders
gepaard hadden, maar het is wel eerbiedig om te kijken naar een spermatozoïde
en een eicel; de ingewikkeldheid van hoe die op elkaar reageerden zou je kunnen
beschouwen als een pauze in het bestaan van mijn ouders.’
Bestaat er omgekeerd wel een geheel dat al
zijn delen en details kan overzien?
‘Dat is een
interessante kwestie. Ik heb aan de studenten hier iets verteld over apoptose,
dat is de zelfmoord van cellen in je lichaam. Het gebeurt vele duizenden keren
per seconde. Dan krijgt zo’n cel de boodschap dat het tijd is om op te houden.
Er volgt een ingewikkeld proces waarbij die cel kleine capsules maakt van zijn
onderdelen, die opnieuw gebruikt kunnen worden, heel anders dan bij een cel die
gewoon kapot gaat. Waar komt die boodschap vandaan? Je zou denken van iets dat
een besef heeft van het geheel. Aan die vraag wordt momenteel wetenschappelijk
nog nauwelijks gewerkt.’
Maar hier komen we ook weer heel dicht in de buurt van het
geloof in een God. Wat is het verschil tussen Vromans Systeem en de God uit een
religie?
‘Er is één groot verschil en dat is dat ik me geen
God voorstel die speciaal geïnteresseerd is in de aarde en minder in andere
dingen. Ik stel me iets voor dat, al of niet met belangstelling, op de hoogte
is van alles. Ik heb ook niet het gevoel dat ik me dat móet voorstellen. Ik
vind het erg prettig om aan te nemen dat Systeem bestaat, maar als het niet
bestaat, nou, dan bestaat het niet.’
Het is wel komisch dat hij Systeem dan toch
soms rechtstreeks toespreekt, ik bedoel dat je je richt tot iets waarvan je
zelf deel uitmaakt.
‘Ik betrap me
erop dat ik af en toe ook maar wat zeg. En ik verwacht natuurlijk geen
antwoord. Religies vind ik gevaarlijk. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat
de huidige fysica mensen zo gek maakt dat ze koppelingen gaan leggen met een
religie. Neem het begrip entanglement, het idee dat je een deel van een
deeltje kunt splitsen en dat er met de ene helft tegelijkertijd hetzelfde
gebeurt als met de andere, het doet er niet toe waar ze zich ten opzichte van
elkaar bevinden. Dat is totaal onvoorspelbaar en onvoorstelbaar. Je kunt het
geheel niet verklaren uit het gedrag van de delen, maar je kunt zeggen dat we
er toch maar mee zitten dat de kleinste onderdelen totaal ongegrijpelijk zijn.
En dat waarschijnlijk zullen blijven.’
‘Texas is een
erg religieuze staat,’ zegt Tineke. ‘Wat me opvalt is dat de mensen er niet
zozeer over God alswel over Jezus praten. Jezus wordt om raad gevraagd. Gore vroeg
zich af wat Jezus bij een bepaald probleem zou doen. De mensen hebben kennelijk
behoefte aan een God met een menselijk gezicht. We kennen een vrouw die elke
dag aan God vraagt hoe ze zich moet kleden. Ik vind het moeilijk te begrijpen
dat je op zo’n bijna huishoudelijke manier met God omspringt.’
Is dat iets gevaarlijks?
‘Gevaarlijk in
de zin van een grote zelfoverschatting. Heeft die God dan niets beters te
doen?’
‘En het
gevaarlijke lijkt me ook dat mensen zichzelf gemakkelijk kunnen wijsmaken dat ze
oorlog moeten voeren uit-naam-van,’ aldus Leo. ‘Het goede van mijn Systeem is
dat het je nooit iets vertelt.’
Wat mijzelf paradoxaal genoeg aan de christelijke kunst
bevalt is juist weer de aandacht voor het menselijke, het kwetsbare lichaam. Het
geloof heeft meer dan eens als alibi gediend om dat te bestuderen.
Wat Leo treft is dat ‘dankzij het geloof mensen hun hele
leven hebben gewijd aan het tekenen van een paar krulletjes, bij wijze van
spreken.’
In zijn poëzie
zoomt hij niet alleen in op wat gelukkig of heel is, maar ook op bijvoorbeeld
wonden en hij laat zien dat daar ook schoonheid in zit.
Tineke bezorgt ‘de
preoccupatie met martelingen en de kruisiging toch wel een vreemde smaak. Die
bedoeling om te schokken en te waarschuwen.’
Zelf vind ik het
toch iets grappigs en fascinerends hebben. Zo’n Jeroen Bosch die met zijn
taferelen de mensen wil waarschuwen, maar er intussen een kennelijk plezier in
heeft gehad die hel te verbeelden.
‘Dan kom je dus
dicht bij een definitie van gelukkig zijn,’ concludeert Leo. ‘Bosch was er
gelukkig mee dat de hel zo vreselijk was.’
Terwijl de kamermeisjes zijn
binnengekomen en bezig zijn met hun werk, praten we onder meer over de tijd in
abstracte en historische betekenis, over de bedenkelijke kanten van het
vooruitgangsdenken en het is onvermijdelijk dat ook onze eigen leeftijden ter
sprake komen. Leo 86, Tineke 80, ik 51. Tineke zegt dat er veel mensen van hun
leeftijd zeggen ‘klaar’ te zijn. Volgens Leo zijn dat mensen die niet veel doen
en misschien zelfs praktisch klaar zijn begonnen. Over zichzelf zegt hij dat
hij weliswaar altijd klaar is om dood te gaan maar niet klaar met leven.
Volgens Tineke heeft het ouder worden wel degelijk veel invloed op je
instelling in en kijk op het leven: na je vijftigste begin je het leven vanuit
een ander perspectief te zien. Leo wil weten of dat bij mij ook al een beetje
het geval is. Ik zeg dat ik mijn best doe om de tijd niet als iets absoluuts te
ervaren maar als iets in mezelf, maar dat ik er toch niet aan ontkom het leven
eveneens te ervaren als iets wat voor een deel achter me ligt. Gelukkig zie ik
dan weer De gebeurtenis en andere
gedichten. ‘Ik schrijf te veel’ heet het laatste gedicht, ‘Waarom?’ wordt
er twee keer gevraagd. ‘En waarom niet,’ luidt het antwoord zonder de bundel
met enig leesteken te beëindigen.
‘Mensen
vragen me weleens of ik niet eens wat langzaamaan zou moeten doen, maar ik moet
me juist haasten.’
Voelt hij zich
opgejaagd?
‘Niet opgejaagd.
Maar ik heb het gevoel dat ik het nog niet goed genoeg heb gedaan.’
‘Leo zegt wel eens, kon ik maar een gedicht
schrijven waardoor het vrede wordt.’
En mede daardoor
is hij geneigd, zoals hij meer dan eens heeft aangegeven, zichzelf niet als een
echte dichter te beschouwen?
‘Ik begin een
gedicht altijd met iets te willen zeggen, iets te willen uitleggen en niet met
de behoefte een absoluut gedicht te maken, iets dat op zichzelf staat. Ik ben
een rijmende boodschapper.
In zijn
prozaboek Warm, Rood, Nat & Lief zegt
hij dat je door een raar rijm kunt ontdekken wat je eigenlijk had willen
zeggen. Dat is toch iets anders dan een boodschap verpakken?
‘Een andere,
echte dichter heeft niet zulke aanleidingen nodig, die werkt vanuit iets
poëtisch. Ik ben niet zo poëtisch. Ik probeer de werkelijkheid duidelijker te
maken.’
Hij vindt toch
niet dat ik al zijn gedichten, nadat ik ze heb gelezen, met een dankjewel voor
de les in de prullenbak moet gooien?
‘Daar is geen prullenbak groot genoeg voor.’
Een container
dan! Maar hij moet zelfs zijn eigen gedichten herlezen...
‘Ja, dat is
waar.’
We lachen. Als
ik één raad uit Leo Vromans gedichten zou willen destilleren is het beslist die
om in verwondering om je heen te kijken, zeker niet minder naar ‘Details’,
zoals zijn vorige bundel heette, dan naar gehelen. Maar nog even terug naar de
vorm van de gedichten, waarin aan een stuk door wordt gerijmd. ‘Een ziekte,’
volgens Leo. Samen met Tineke bedankt hij de kamermeisjes.
Stel dat een
bepaald rijm je bij iets onverwachts doet uitkomen, dan zou je dat rijm
naderhand weer kunnen schrappen, alleen al om het cadeautje het aanzien van een
eigen vondst te geven.
‘Dat zou gemeen
zijn. Ik vind dat ik mijn lezers mijn hele fysiologie verschuldigd ben. Ik weet
zelf niet hoe mijn hersens werken, maar mijn lezers hebben wel het recht in
mijn schedel te kijken. Dat rijmen heeft te maken met een hersenfunctie. En net
als de visuele vorm van de regels op de pagina heeft het vast ook wel met
ademhaling te maken. Laatst stond er nog een artikel in Science over het zingen van vogels. Dat is échte muziek, daar komen
reftreinen in voor en rijmen. Dus het is waarschijnlijk een erg natuurlijk
verschijnsel. Bij walvissen heb je dat eveneens. Nou, als een walvis het kan,
mag ik het toch ook?
Tineke vult hem
aan. ‘Ik heb medicijnen gestudeerd en Leo is bioloog. Wij kunnen de verbeelding
niet los denken van biologische processen. Er zijn te veel mensen die alles in
het geestelijke willen zien. Er zijn psychologen die absoluut niet weten hoe
hersenen werken.’
Zo kan het rijm
kan zijn diensten bewijzen bij het reproduceren van een gedicht, als
hulpmiddel. Er zijn rijmende dichters die bijna hun complete oeuvre kunnen
opzeggen.
‘Oh, Joseph Brodsky, dat was fantastisch!
Maar ik heb dat helemaal niet. Ik vind het toch zoiets als peuteren aan je
eigen uitwerpselen. Wil je nog iets eten of drinken?’
