zondag 23 februari 2014

GELUK, GELOOF EN APOPTOSE



[Een gesprek met Leo en Tineke Vroman uit 2001, allereerst gepubliceerd in De Standaard van 14 juni 2001, vervolgens opgenomen in mijn essaybundel Maar waar is het drama, 2010]

De Katholieke Universiteit Brabant in Tilburg nodigde Leo Vroman uit om in het kader van de zogenaamde Leonardostoel een cursus te komen geven. Nadat Tineke en Leo Vroman uit hun woonplaats in Texas naar Nederland waren overgekomen, betrokken ze een studio in Auberge du Bonheur. Het hotel ligt niet ver van de universiteitsgebouwen, in de Warande, een parkachtig bosgebied, vlakbij het terrein van de vroegere dierentuin, waar ik als student van de kunstacademie meer dan vijfentwintig jaar geleden regelmatig ging tekenen. Ik was er nooit meer geweest. Onderweg naar Leo en Tineke, met wat vluchtige blikken over boomstammen en -kronen, vroeg ik me af of hier nog steeds eekhoorns leefden van het volgens mij Siberische ras waarvan ooit een stel was ontsnapt uit de dierenhandel van de zoo-eigenaar. Ik vroeg me ook af of  de naam Alain de twee Hollandse Texanen iets zou zeggen. Het literaire werk van Leo Vroman wordt onder meer gekenmerkt door een bijzondere mate van warme levensomarming, Leo’s gedichten getuigen niet alleen van een behoefte aan maar vooral ook van een kennen van geluk. De Franse schrijver-filosoof Alain, pseudoniem van Emile Chartier (1868 – 1951), schreef een tijdlang wat we tegenwoordig columns zouden noemen, beschouwelijke stukjes over kunst en levenshouding. Bijna honderd van die stukjes werden in 1928 bij elkaar gebracht onder de titel Propos sur le bonheur. Heel wat uitspraken daarin leken me als op het lijf van Leo Vroman geschreven. ‘Het is gemakkelijker om ongelukkig of ontevreden te zijn dan om gelukkig te zijn,’ zegt Alain, want volgens hem moet je voor geluk iets doen. En ‘ieder geluk is in essentie poëzie en poëzie betekent doen.’

Tineke en Leo blijken dagelijks te kunnen genieten van het gedrag van de allochtone eekhoorns. Alain is onbekend, maar als ik ernaar vraag of ze zich beiden als gelukkige mensen beschouwen, zegt Leo dat hij inderdaad een gelukkig iemand is, ‘terwijl Tineke eerder realistisch is.’
‘Ik ben eigenlijk depressief,’ zegt Tineke, ‘maar niet wat ons samen betreft. Vaak zeggen mensen ook maar dat ze gelukkig zijn, om van gezeur af te zijn. Er bestaat een sterke sociale druk om je zogenaamd gelukkig te voelen. Ik ben eraan gewend hoe ik ben, ik maak me er niet zo dik over. Maar Leo is een optimistisch, vrolijk mens.’
Ze legt een hand op zijn hand.
‘Het is als zo vaak bij dit soort zaken een kwestie van definitie,’ zegt Leo.  ‘Ik ben domweg gelukkig, maar misschien moet ik zeggen dat ik hou van harmonie.’
In zijn poëzie kom ik tegelijkertijd steeds weer een verontwaardiging tegen als het gaat om het verpesten van het geluk. Wat me daarbij verbaast is het feit dat hij daarbij nooit echt een afkeer van zulke verpesters heeft. ‘Kortom, rouwdag, trouwdag, het is altijd feest,’ heet het bijvoorbeeld ergens.
‘Als ik op de televisie beelden zie van gruwelen in Angola of Joegoslavië,’ zegt hij, ‘verdiep ik me daar eerst helemaal in en daarna neem ik afstand, maar dan moet ik wel afstand van de hele aarde nemen om er weer vrede mee te kunnen hebben.’
Dan kom hij op het niveau van wat hij Systeem is gaan noemen?
‘Als je je het leven voorstelt van de moordenaar, van de soldaat, van degene die slacht, dan is dat bijna even erg als dat van slachtoffer zijn, lijkt me. Dat is niet zo moeilijk.’
Ik vraag me af of dat niet zo moeilijk is. Het lijkt me nogal wat gevraagd van een slachtoffer om zijn of haar beul te zien als ook maar een pion in een veel groter geheel.
‘Ik zie zo’n misdadiger dan toch als het slachtoffer van zijn eigen haat. Ik oefen mij wel eens in het inleven van zo iemand als Bush, voor wie ik bepaald geen sympathie heb, en ik probeer van hem te houden. Dat kan ik dan op een fysiologische basis, op grond van zijn ademhaling, zijn bloedsomloop. Wat een democraat onderscheidt van een republikein is iets heel kleins in de hersenen. In principe is het erg mooi, zo ingewikkeld.’
Maar betekent dat niet dat gelukkig zijn vooral een kwestie is van geluk hebben? Alain merkt op dat alle lijken, ruïnes en waanzinnige uitgaven voor wapens het werk is van mensen die nooit tot geluk in staat zijn geweest en er niet tegen kunnen anderen gelukkig te zien.
‘Ik geloof dat het meer erfelijk is bepaald,’ zegt Tineke.
Wat zegt Leo? ‘Ik kan me voorstellen dat je het niet goed kunt hebben als iemand de Nobelprijs krijgt vanwege een theorie die tegenovergesteld is aan dat wat je zelf denkt, maar uit zoiets heb ik nog nooit moorden zien ontstaan. Anderzijds bestaan er mensen die besprekingen schrijven die daarmee echt proberen mensen te vernietigen. Zo iemand die serieus de bedoeling heeft je dood te maken in de literatuur. Ik heb medelijden met zo’n vent. Maar bij dieren zie je het ook gebeuren. Het was schokkend toen die chimpansees die Jane Goodall had bestudeerd dat deden. Toen ze na enige jaren bij de kolonie terugkwam bleek het daar praktisch oorlog, mannetjes maakten baby’s af.’
Voor Leo Vroman hoort dat allemaal bij Systeem, zonder lidwoord en met een hoofdletter, waar we zelf in vast zitten zonder dat je er buiten kunt geraken. In zijn bundel De gebeurtenis en andere gedichten  komt buiten de titel het woord ‘gebeurtenis’ nog eens voor. In ‘Op aarde’ heet het: ‘Die zee van lichtjes, die hele stad, zo wijd en schijnbaar eeuwig plat, en ook de maan daarboven is een pauze in een gebeurtenis, en die pauze is voor mij al haast voorbij.’ Ons menselijk leven wordt daar dus voorgesteld als een pauze in een of ander groot drama.
‘Mag ik het gedicht eens zien? Ik kan niets van mijn eigen werk onthouden.’
Het deed me opeens heel sterk denken aan het Gods- en scheppingsbeeld van de kabbalist Isaak Luria uit de zestiende eeuw. In tegenstelling tot gangbare religieuze theorieën over het begin van het werelddrama, laat Luria God niet uit zichzelf treden, zich openbaren, maar laat hij hem zich juist op zichzelf terugtrekken, als het ware een pauze in zichzelf inlassen. Luria’s God doet aan een soort zelfverbanning, juist om het mogelijk te maken dat er iets kan bestaan dat niet helemaal God in zijn zuivere wezenlijkheid zelf is.
‘Even kijken hoe mijn gedicht verderloopt, hoor... Ja, hier staat ook “elke tijd binnen mijn tijd valt binnen een tijd van eeuwigheid.” Ik denk dat het zo is dat het geheel bestaat uit delen die het geheel eigenlijk niet kennen. Je kunt je alleen in afzonderlijke werelden verdiepen. Mijn bundel Details gaat over hoe ik ontstond en het leek me onfatsoenlijk me voor te stellen hoe mijn ouders gepaard hadden, maar het is wel eerbiedig om te kijken naar een spermatozoïde en een eicel; de ingewikkeldheid van hoe die op elkaar reageerden zou je kunnen beschouwen als een pauze in het bestaan van mijn ouders.’
Bestaat er omgekeerd wel een geheel dat al zijn delen en details kan overzien?
‘Dat is een interessante kwestie. Ik heb aan de studenten hier iets verteld over apoptose, dat is de zelfmoord van cellen in je lichaam. Het gebeurt vele duizenden keren per seconde. Dan krijgt zo’n cel de boodschap dat het tijd is om op te houden. Er volgt een ingewikkeld proces waarbij die cel kleine capsules maakt van zijn onderdelen, die opnieuw gebruikt kunnen worden, heel anders dan bij een cel die gewoon kapot gaat. Waar komt die boodschap vandaan? Je zou denken van iets dat een besef heeft van het geheel. Aan die vraag wordt momenteel wetenschappelijk nog nauwelijks gewerkt.’
Maar hier komen we ook weer heel dicht in de buurt van het geloof in een God. Wat is het verschil tussen Vromans Systeem en de God uit een religie?
‘Er is één groot verschil en dat is dat ik me geen God voorstel die speciaal geïnteresseerd is in de aarde en minder in andere dingen. Ik stel me iets voor dat, al of niet met belangstelling, op de hoogte is van alles. Ik heb ook niet het gevoel dat ik me dat móet voorstellen. Ik vind het erg prettig om aan te nemen dat Systeem bestaat, maar als het niet bestaat, nou, dan bestaat het niet.’
Het is wel komisch dat hij Systeem dan toch soms rechtstreeks toespreekt, ik bedoel dat je je richt tot iets waarvan je zelf deel uitmaakt.
‘Ik betrap me erop dat ik af en toe ook maar wat zeg. En ik verwacht natuurlijk geen antwoord. Religies vind ik gevaarlijk. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat de huidige fysica mensen zo gek maakt dat ze koppelingen gaan leggen met een religie. Neem het begrip entanglement, het idee dat je een deel van een deeltje kunt splitsen en dat er met de ene helft tegelijkertijd hetzelfde gebeurt als met de andere, het doet er niet toe waar ze zich ten opzichte van elkaar bevinden. Dat is totaal onvoorspelbaar en onvoorstelbaar. Je kunt het geheel niet verklaren uit het gedrag van de delen, maar je kunt zeggen dat we er toch maar mee zitten dat de kleinste onderdelen totaal ongegrijpelijk zijn. En dat waarschijnlijk zullen blijven.’
‘Texas is een erg religieuze staat,’ zegt Tineke. ‘Wat me opvalt is dat de mensen er niet zozeer over God alswel over Jezus praten. Jezus wordt om raad gevraagd. Gore vroeg zich af wat Jezus bij een bepaald probleem zou doen. De mensen hebben kennelijk behoefte aan een God met een menselijk gezicht. We kennen een vrouw die elke dag aan God vraagt hoe ze zich moet kleden. Ik vind het moeilijk te begrijpen dat je op zo’n bijna huishoudelijke manier met God omspringt.’
Is dat iets gevaarlijks?
‘Gevaarlijk in de zin van een grote zelfoverschatting. Heeft die God dan niets beters te doen?’
‘En het gevaarlijke lijkt me ook dat mensen zichzelf gemakkelijk kunnen wijsmaken dat ze oorlog moeten voeren uit-naam-van,’ aldus Leo. ‘Het goede van mijn Systeem is dat het je nooit iets vertelt.’
Wat mijzelf paradoxaal genoeg aan de christelijke kunst bevalt is juist weer de aandacht voor het menselijke, het kwetsbare lichaam. Het geloof heeft meer dan eens als alibi gediend om dat te bestuderen.
Wat Leo treft is dat ‘dankzij het geloof mensen hun hele leven hebben gewijd aan het tekenen van een paar krulletjes, bij wijze van spreken.’
In zijn poëzie zoomt hij niet alleen in op wat gelukkig of heel is, maar ook op bijvoorbeeld wonden en hij laat zien dat daar ook schoonheid in zit.
Tineke bezorgt ‘de preoccupatie met martelingen en de kruisiging toch wel een vreemde smaak. Die bedoeling om te schokken en te waarschuwen.’
Zelf vind ik het toch iets grappigs en fascinerends hebben. Zo’n Jeroen Bosch die met zijn taferelen de mensen wil waarschuwen, maar er intussen een kennelijk plezier in heeft gehad die hel te verbeelden.
‘Dan kom je dus dicht bij een definitie van gelukkig zijn,’ concludeert Leo. ‘Bosch was er gelukkig mee dat de hel zo vreselijk was.’

Terwijl de kamermeisjes zijn binnengekomen en bezig zijn met hun werk, praten we onder meer over de tijd in abstracte en historische betekenis, over de bedenkelijke kanten van het vooruitgangsdenken en het is onvermijdelijk dat ook onze eigen leeftijden ter sprake komen. Leo 86, Tineke 80, ik 51. Tineke zegt dat er veel mensen van hun leeftijd zeggen ‘klaar’ te zijn. Volgens Leo zijn dat mensen die niet veel doen en misschien zelfs praktisch klaar zijn begonnen. Over zichzelf zegt hij dat hij weliswaar altijd klaar is om dood te gaan maar niet klaar met leven. Volgens Tineke heeft het ouder worden wel degelijk veel invloed op je instelling in en kijk op het leven: na je vijftigste begin je het leven vanuit een ander perspectief te zien. Leo wil weten of dat bij mij ook al een beetje het geval is. Ik zeg dat ik mijn best doe om de tijd niet als iets absoluuts te ervaren maar als iets in mezelf, maar dat ik er toch niet aan ontkom het leven eveneens te ervaren als iets wat voor een deel achter me ligt. Gelukkig zie ik dan weer De gebeurtenis en andere gedichten. ‘Ik schrijf te veel’ heet het laatste gedicht, ‘Waarom?’ wordt er twee keer gevraagd. ‘En waarom niet,’ luidt het antwoord zonder de bundel met enig leesteken te beëindigen.
         ‘Mensen vragen me weleens of ik niet eens wat langzaamaan zou moeten doen, maar ik moet me juist haasten.’
Voelt hij zich opgejaagd?
‘Niet opgejaagd. Maar ik heb het gevoel dat ik het nog niet goed genoeg heb gedaan.’
‘Leo zegt wel eens, kon ik maar een gedicht schrijven waardoor het vrede wordt.’
En mede daardoor is hij geneigd, zoals hij meer dan eens heeft aangegeven, zichzelf niet als een echte dichter te beschouwen?
‘Ik begin een gedicht altijd met iets te willen zeggen, iets te willen uitleggen en niet met de behoefte een absoluut gedicht te maken, iets dat op zichzelf staat. Ik ben een rijmende boodschapper.
In zijn prozaboek Warm, Rood, Nat & Lief zegt hij dat je door een raar rijm kunt ontdekken wat je eigenlijk had willen zeggen. Dat is toch iets anders dan een boodschap verpakken?
Een andere, echte dichter heeft niet zulke aanleidingen nodig, die werkt vanuit iets poëtisch. Ik ben niet zo poëtisch. Ik probeer de werkelijkheid duidelijker te maken.’
Hij vindt toch niet dat ik al zijn gedichten, nadat ik ze heb gelezen, met een dankjewel voor de les in de prullenbak moet gooien?
‘Daar is geen prullenbak groot genoeg voor.’
Een container dan! Maar hij moet zelfs zijn eigen gedichten herlezen...
‘Ja, dat is waar.’
We lachen. Als ik één raad uit Leo Vromans gedichten zou willen destilleren is het beslist die om in verwondering om je heen te kijken, zeker niet minder naar ‘Details’, zoals zijn vorige bundel heette, dan naar gehelen. Maar nog even terug naar de vorm van de gedichten, waarin aan een stuk door wordt gerijmd. ‘Een ziekte,’ volgens Leo. Samen met Tineke bedankt hij de kamermeisjes.
Stel dat een bepaald rijm je bij iets onverwachts doet uitkomen, dan zou je dat rijm naderhand weer kunnen schrappen, alleen al om het cadeautje het aanzien van een eigen vondst te geven.
‘Dat zou gemeen zijn. Ik vind dat ik mijn lezers mijn hele fysiologie verschuldigd ben. Ik weet zelf niet hoe mijn hersens werken, maar mijn lezers hebben wel het recht in mijn schedel te kijken. Dat rijmen heeft te maken met een hersenfunctie. En net als de visuele vorm van de regels op de pagina heeft het vast ook wel met ademhaling te maken. Laatst stond er nog een artikel in Science over het zingen van vogels. Dat is échte muziek, daar komen reftreinen in voor en rijmen. Dus het is waarschijnlijk een erg natuurlijk verschijnsel. Bij walvissen heb je dat eveneens. Nou, als een walvis het kan, mag ik het toch ook?
Tineke vult hem aan. ‘Ik heb medicijnen gestudeerd en Leo is bioloog. Wij kunnen de verbeelding niet los denken van biologische processen. Er zijn te veel mensen die alles in het geestelijke willen zien. Er zijn psychologen die absoluut niet weten hoe hersenen werken.’
Zo kan het rijm kan zijn diensten bewijzen bij het reproduceren van een gedicht, als hulpmiddel. Er zijn rijmende dichters die bijna hun complete oeuvre kunnen opzeggen.
‘Oh, Joseph Brodsky, dat was fantastisch! Maar ik heb dat helemaal niet. Ik vind het toch zoiets als peuteren aan je eigen uitwerpselen. Wil je nog iets eten of drinken?’